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 Végétarien ou pas ?

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Murania
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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Mar 17 Juil 2012 - 21:10

C'est sur que si c'est une question de survie

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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Sam 28 Fév 2015 - 7:30

Mon avis est que même si l'intention est au départ louable ("sauver les animaux"), il y a un sacré manque de recul. Il n'y a pas que les mauvais abattoirs présentés dans les vidéos de propagande qui existent!

De plus, si la population devient végétarienne, les races animales élevées pour leur viande vont forcément disparaitre (sauver un animal mais condamner toute son espèce est, je trouve, franchement hypocrite). Et les personnes qui travaillent dans ce milieu, que deviendront-elles? Vu le contexte actuel, ça ne ferait qu'aggraver encore plus les choses.

Et encore, je ne parle pas des dérives qui peuvent parfois apparaitre, ni des végétaLiens.
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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Sam 28 Fév 2015 - 20:47

Je suis d'accord, j'ai toujours trouvé ça "stupide" de vouloir sauver les animaux en devenant végétarien. En plus si comme tu dis tout le monde le devient, il va falloir avoir des millions d'hectares de champs de légumes. Dans les pays où ça ne pousse pas très bien (comme en Afrique) ça ne va pas être la joie, ils vont être marrons :/
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Victor
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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Dim 1 Mar 2015 - 8:35

Comme je le disais dans mon premier message sur ce fil, pour produire un kg de viande, il faut les ressources équivalentes à la production de 10 kg de végétaux.

Si on utilise une métaphore, on peut imaginer qu'un animal d'élevage est une machine dans laquelle on met des produits végétaux (maïs, soya, avoine, etc.) et qui produit de la viande. Il faut environs 10 portions de végétaux pour produire une portion de viande.

Donc, avec les mêmes ressources nécessaires pour nourrir un seul carnivore, on pourrait nourrir 10 végétariens.

Ce chiffre est une moyenne, certaines viandes demandent plus de ressources et d'autres moins. 

C'est juste une précision pour dire que si les gens mangeaient végétarien, on aurait besoin de beaucoup moins de champs cultivés (en céréales, légumes ou autres).
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Zedd
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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Dim 1 Mar 2015 - 8:50

Citation :
C'est juste une précision pour dire que si les gens mangeaient végétarien, on aurait besoin de beaucoup moins de champs cultivés (en céréales, légumes ou autres)



Faux. Je retrouve mes données et les articles et je t'en reparle en détail. Tu devrais en faire de même et citer tes sources, stp, c'est quand même précisé dans le point IV du règlement. Sinon, sache que le problème n’est pas celui du coût de production toujours trop élevé pour des produits dont on ne veut pas, mais de l’utilité de cette production. Quoi qu'on en dise, il FAUT manger de la viande, ne serait-ce que le strict minimum! Nous sommes omnivores, pas végétariens et encore moins végétaliens.

Sans parler du fait qu'une vache et qu'un humain ne mangent pas la même chose (essaye de ne manger que de l'herbe de prairie durant une semaine), ce qui montre bien que le problème n'est pas le fait de manger de la viande, mais de trop en manger. Mais là, on tombe dans le domaine "santé" et non pas pour "sauver des animaux".


Dernière édition par Zedd le Dim 1 Mar 2015 - 9:28, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Dim 1 Mar 2015 - 9:10

Ce qui m'intéresse c'est plutôt l'aspect «environnement». Je ne suis pas un "animaliste" qui milite pour le droit des animaux, ni un "grano" qui s'inquiète de sa santé, mais il y a d'autres motivations possibles à une alimentation plus végétarienne. Pour ma part, c'est au sujet de l'environnement, de la protection des écosystèmes, et de l'efficacité énergétique que je me sens interpellé.
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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Dim 1 Mar 2015 - 9:19

Je te donne un aperçu d'une «pyramide trophique», qui est l'expression qui a remplacée la «chaîne alimentaire» dans les livres de biologie. 

L'expression «chaîne alimentaire» laisse croire que c'est du 1 pour 1 entre le végétal et l'herbivore, entre le prédateur et sa proie, mais ce n'est pas du tout le cas.


La première couche en vert représente les producteurs primaires, c'est à dire, les végétaux qui créent la matière vivante à partir de l'énergie du soleil. En jaune, orangé et rouge, ce sont les animaux qui consomment ce qu'il y a dans l'étage d'en dessous. Ce sera par exemple, de bas en haut, l'herbe, les sauterelles, les crapauds, les serpents.

Dans un écosystème, le nombre, la masse et l'énergie (en Kj) des végétaux est toujours massivement plus élevée que la masse de tous les animaux combinés qui dépendent de ces producteurs (herbivores et carnivores). Dans la nature, il y a en moyenne une réduction de 90 ou 95% de biomasse à chaque niveau trophique. C'est donc dire que l'étage «animaux herbivore» (en jaune), représente disons 10% de la masse de l'étage verte. Et que l'étage carnivore 1 niveau en orange représente un autre 10% de l'étage d'en dessous.

Mon intérêt principal a plutôt porté sur les écosystèmes naturels, particulièrement forestiers, mais aussi d'eau douce et de pisciculture, mais les écosystèmes agricoles fonctionnent de la même manière. C'est une sorte de loi de la vie. Dans l'industrie de l'élevage, les biologistes essaient de maximiser le flux de masse et d'énergie passant d'un étage à l'autre, afin de maximiser la production de leurs produits animaux. Ils peuvent par exemple essayer d'obtenir du 1 jaune pour 9 vert, ou du 1 jaune pour 8,7 vert. Je ne sais pas où ils en sont, mais crois-moi qu'ils calculent des fractions de fractions. Et c'est pourquoi ils utilisent des grains à haute valeur énergétique et protéique comme le maïs et le soya. C'est le rapport "jaune/vert" qu'ils essaient d'améliorer.

Un repas végétarien puise directement sur l'étage des producteurs primaires, soit les végétaux qui produisent la matière vivante, c'est comme l'unité de base. Un repas de viande puise sur l'étage au dessus, qui elle-même a nécessité disons 10x plus de végétaux (ce qui représente de l'énergie, de la surface, de l'eau, etc.).

Je finis avec un graphique qui donne une idée des surfaces nécéssaires pour produire la même quantité de...



Donc, si tout le monde remplaçait le boeuf par des légumes, du pain, des céréales et d'autres produits végétaux, on aurait besoin d'énormément moins d'espace cultivé. Ce qui serait meilleur pour les écosystèmes naturels.


Dernière édition par Victor le Dim 1 Mar 2015 - 9:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Dim 1 Mar 2015 - 9:24

Alors je ne peux que te conseiller la lecture d'un livre qui répondra à tes questions ("le mythe végétarien", par Lierre Keith qui est une ex végétalienne convaincue qui, après 20 ans de pratique, a osé remettre en cause ses croyances et convictions) et te faire remarquer qu'il y a mieux pour l'écosystème que de tout détruire pour faire du blé etc.

Il y a même plus polluant encore que le méthane rejeté par les animaux.


edit: je connais la pyramide trophique, j'ai moi aussi étudié la biologie animale.


Il est question ici du côté "protection animale", pas du reste. Même si c'est quand même intéressant.
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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Dim 1 Mar 2015 - 9:36

Je ne me prononce pas sur le côté «protection animale».

Mais je voulais juste rectifier la fausse perception au sujet des surfaces cultivées. Un carnivore demande plus de surfaces cultivées en céréales qu'un végétarien.

Ta phrase «te faire remarquer qu'il y a mieux pour l'écosystème que de tout détruire pour faire du blé etc. » me laisse croire que tu n'as pas complètement saisi l'implication du principe de la pyramide trophique sur les surfaces agricoles.

Quand on mange moins de viande et plus de blé, on a besoin de moins de champs de blé; voilà ce que ça veut dire.
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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Dim 1 Mar 2015 - 9:42

Murania a écrit:
Certaines personnes sont végétariennes d'autres non.
Certaines pour cause de santé d'autres pour sauver les animaux.

Je voudrais vous parler de celles-là.

Et pourtant, ce que j'ai dit est: "quand on créé un champ, on détruit l'écosystème qu'il y avait avant". J'ai aussi dit: "le problème n’est pas celui du coût de production toujours trop élevé pour des produits dont on ne veut pas, mais de l’utilité de cette production".
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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Mer 4 Mar 2015 - 20:56

Zedd-> Le livre coûte-il cher ?
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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Sam 7 Mar 2015 - 9:51

Zedd a écrit:
Murania a écrit:
Certaines personnes sont végétariennes d'autres non.
Certaines pour cause de santé d'autres pour sauver les animaux.

Je voudrais vous parler de celles-là.

Et pourtant, ce que j'ai dit est: "quand on créé un champ, on détruit l'écosystème qu'il y avait avant".

Prenons un exemple dans la deuxième figure que j'ai laissé dans mon message intitulé «Surface de sol nécessaire à la production d'un kilo de...», source: WWF Suisse.

Si Albert mange un kilo de bœuf, il nécessite 323m² de surface, surtout en champs, mais aussi en infrastructures plus imposantes.

Si Boris mange un kilo de légumes, il nécessite 6m² de surface seulement. En champs ou en serres.

Si Albert mange un kilo de moins de bœuf par année, pour le remplacer par un kilo de légumes, il a libéré 323 - 6 = 317 m² de surface.

Ça fait 317 m² de moins en champs et infrastructures. 317 m² qui peuvent retourner à la nature, par exemple.

Donc, je suis d'accord pour dire que quand on crée un champ, on détruit l'écosystème qu'il y avait avant. Mais quand on mange moins de bœuf et plus de légumes, on ne crée pas de nouveaux champs, au contraire, on ferme des champs qu'on peut retourner à la nature. En fait, on prend une partie minuscule de ce qu'on avait besoin pour manger du bœuf.

Ça fait très longtemps que je ne suis plus militant pour le végétarisme. Les gens doivent pouvoir manger ce qu'ils veulent selon leurs goûts et leur valeurs. Mais je trouve quand même important de rectifier les faits, lorsqu'il y a lieu.

En fait c'est assez surprenant, parce que contre-intuitif, de se rendre compte que la consommation de viande demande beaucoup, beaucoup plus de champs en culture que la consommation de végétaux.

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Zedd
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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Mer 1 Avr 2015 - 21:24

Zedd a écrit:
Il est question ici du côté "protection animale", pas du reste.

Même si c'est quand même intéressant en soi, ce n'est pas le sujet, donc pas la peine de vouloir continuer la-dessus stp. Je cesse donc d'essayer de te montrer mon point de vue étant donné que tu as surtout l'air de vouloir imposer le tien peu importe l'avis des autres...

Pour en revenir au sujet, @Chêne , je te réponds dès que je remet la main dessus, je n'ai plus le prix en tête. Victor, tu devrais le lire toi aussi. Ne serait-ce que pour que tu puisses avoir un autre avis que le tien. Pour comprendre un système, il faut savoir s'en extraire. 

edit: il coûte 28€ sur Amazon
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MessageSujet: Re: Végétarien ou pas ?   Ven 10 Avr 2015 - 7:27

D'accord merci
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MessageSujet: À regarder avec attention!!!   Dim 5 Juil 2015 - 0:08


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